お前、芝居やったらいい
ではまず、進藤さんが演劇を始めたきっかけを教えてください。
■進藤則夫さん（以下進藤）：高校の先生が、「お前、芝居やったらいい」と。唐突に。ぼくは秋田大学なんですけど、その人は秋田大学の劇団を作った方なんです。
なんの脈絡もなく？
■進藤：そうです。まあ普段の生活見ていたんでしょうけど。その時はなにも気にしなかったんだけど、まあ大学に来てから、ちょっと顔出してみようかなと。中にいると楽しくてね。
じゃあ最初は、芝居をどうとか言うよりも、ただ周りの人たちといることが楽しかった？
■進藤：そう。
では、そこからどういう経緯で演技をやっていくようになったのでしょうか。
■進藤：先輩たちが抜けて少人数になって、台本を書く人がいなかった。それでありがちなんだけど、じゃあ自分たちで書いてみようかなと書き始めた。
その台本を書く作業を通じて、次第に本気で芝居をやろうと思い始めたのでしょうか。
■進藤：なんていうかな…、褒められたんだね。面白がられたというか。それがひとつのきっかけだった。
そこから現在まで、どういう経緯で。
■進藤：大学を中退して、芝居やる為にこっちきたんだけど。大学はやりたいことがないまま入っちゃって、やりたいことを探してたんだよね。最初はホンダスタジオの養成所に半年居て、それから俳優座の養成所に。どこかの飲み屋で、「どうせ芝居やるなら王道を歩け」と言われて。新劇の養成所だったの。
その王道というのは新劇を指しているんですか？
■進藤：そう。俳優座のほうに行ったんだね。それで、新劇の授業とか受けたんだけどね。ああ俺はやっぱり新劇じゃないなと分かったんで。
アングラのほうに。
■進藤：そこで仲間を集めて劇団を作った。
それが今の？
■進藤：それは『北の会』って言うの。それが7年やって解散したんだね。それから『ゑびす』を作ると。
現在は二人ですよね。元々の初期メンバー？
■進藤：いや、最初からメンバーいないんだよね。企画集団というか。役者は毎回違う人とやるというスタイル。ここ3年くらいは劇団体制になってきてるけど。
では、劇団の話が出て来たので、劇団名の由来を。ホームページを見ると、「ゑびす様は七福神で唯一日本出身の神様です。わたしたちはそのゑびす様を自分たちのまん中において日本人であることから表現を始めます」とありますが。
■進藤：北の会の最終公演が『帰ってきたゑびす』って名前なの。
そこからそのまま取っちゃった。
■進藤：そうそうそう。
ではホームページにある説明は。
■進藤：それは、その公演の主旨なの。ゑびすが主役の芝居だったの。
台詞を越える瞬間
『YE-BEシステム』というメソッドがあると聞いたのですが。
■進藤：スローモーション。それがYE-BEシステムのひとつなんだけど、ただのスローモーションじゃなくて、自分の身体と向き合ってやるんだね。普通に流れるスローモーションだと眠たくなっちゃうんだね、俺なんかは。自分の身体と真剣に向き合って、身体のバランスを敢えて崩しながらやってると、1時間でも2時間でもできる。それで自分の体調を把握することと、そういう向き合い方を続けることで、自分の中心の方へ筋肉が、身体ができてくる。
システムありきではなく、自分の身体と向き合う為になにかを作ろうと思ったのでしょうか。つまり、結果としてYE-BEシステムが完成した？
■進藤：そう、結果として完成した。普段稽古場でやるウォーミングアップをしていく中で、YE-BEシステムができてきたっていうことですね。
なぜ『YE-BEシステム』って名前に？
■進藤：『ゑびす』だからです（笑）。BEっていうのは、「普通でいる」という意味。
では、次の質問に。演劇って色々な表現方法があるじゃないですか。ドラマリーディングだったり、色々。その中で、進藤さんが身体表現に特に注目されているというか、こだわる理由がもしあれば。
■進藤：自分のスタイルというのをずっと考えてたんだよね。自分たちのやるスタイルはどこにあるんだろうか。で、ゑびすの旗揚げでやったのが、身体障害者の方を中心にした芝居なんですよ。その時に、身体障害者の真似をして芝居をやったんだけど、もちろん賛否両論。その時に思ったのが、身体障害者の方を演じて、どこまで誠意が伝わるか、というところでえらい苦しんだんだよね。結果としては賛否両論で、議論は尽きないんだけれども。でも、そのことを演じようとして身体を動かしている、ということの意味がずっと心のどこかに残っているみたいで。もちろん台詞自体も表現としては大切なんだけれども、敢えて身体も伴った芝居、それが役者の存在とかを際立たせることができるというかな。
はい。
■進藤：太田省吾さんが言っていたけど、「台詞は必ず嘘をつく」と。身体がそこに在るということは、ある意味リアルっていうか、真実を伝えられる可能性がある、というのを考え始めてきて、身体の表現を伴ってそこにいることが、台詞を越える瞬間、台詞と対等な関係になる瞬間があって、なにか本当のことを言えるきっかけ、チャンスなんじゃないか。その為には身体っていうのはリアルなんじゃないかなあ。ダンスなんかもそうだよね。リアルじゃないですか。言葉だけの世界と違って、リアルな瞬間がたくさんある。とっても美しかったり、感動したり、イメージを身体からたくさんもらうことができる。言葉が無い分だけ、そういうことを表現できるんじゃないかな。身体の端々の動きとかね。何年かかかってそういう風に考え始めて、これがぼくのひとつの、ぼくらの個性になっていくんじゃないかなと考えています。
人に非ずして人を憂う
進藤さんと演技についてお話していると、よく「生理」という単語が出てきます。その生理と芝居についての関係性を教えてください。
■進藤：生きている限り、生理的になにかがあって生きているんだよね。人はね。生理に支配されて生きている。生理を元に生きている。芝居をやるには、その生理を、役者は、自分の身体で構築し直す。そのシーンにあるべき生理を、自分で起こしてみせる。それがリアリティなんだ、表現なんだ、っていう考え。
思い出すということではない？
■進藤：違います。自分の身体に起こしてみせるんです。気持ちではなくて、身体に起きる現象です。そういう身体にしちゃうんです。
…できるものなんですか？
■進藤：できる。役者の仕事はそれだっていう風に考えています。
どのようにして訓練していくものなのでしょうか。
■進藤：普段自分が暮らしている中で、自分の身体に起きている生理を自覚すること。自覚して、気付いたらその生理を、自分で繰り返せるかとか、その生理について深く考えることです。で、自分の身体についても、その生理を引き寄せるだけの準備をして、日々生きていくっていうこと。
自分がパニックになりそうなくらいの感情のブレとかって、生きていればあるじゃないですか。それがもし舞台上で起こった場合、自分が危険だという感覚はありませんか。
■進藤：危険ではないです。あくまでも意識的に行われるものだから。
コントロールするということでしょうか。その時の感情を思い出したらやばくなりそうな予感が自分にはしていて。
■進藤：コントロールする。俳優というのは、「人に非ずして人を憂う」と書くんです。普通でいう感情から一枚膜を通した存在になるというのが俳優の仕事なんじゃないかな。だからそういうことをしながら、生身のものと距離を置いていくようになるのが俳優なんじゃないかな。
役者はよく遊んで色々経験しろって言われますが、やはりそういうことなんでしょうか。
■進藤：経験して、そのことを意識して、知るってことですね。…あの、俺が思うに一番いいのは、大恋愛だよ（笑）。
ああ、そうですか（笑）。色々な感情出ますからね。
■進藤：大きな恋愛たくさんしたほうがいい。
進藤さんも、色々ありましたか。
■進藤：あったねえ（笑）。
演劇は楽しんでいいんだ
進藤さんが役者に求めていることってありますか。
■進藤：俺が芝居観に行く時には、役者を観に行くんだよね。役者が芝居の全てだと思っている。そういう役者の存在感とか、考え方とか哲学とか、そういうものを役者には見せて欲しいな。そういう役者を育てたいし、そういう役者と出会いたいかな。
これまでにどのくらい出会えましたか。進藤さんが求める役者に。
■進藤：いやもう、たくさん出会った。
意外です。2、3人とか言われるかと思いました。その哲学というのは、舞台上に現れるものなんですか。
■進藤：役者の芝居というのは役者の考え方だから。生き方とか。それを哲学って言ってるんだけど。それは真剣さだったり、誠意だったり、自分が役者として生きる人生の生き方だったりするから。そういう人はこう、しっかり存在してるよね。
そのたくさんいる中で、具体的な名前を出せれば。
■進藤：芝居もいいんだけど、野田秀樹さんのストイックさとか、それでいて芝居に対する楽しみ方とか、演劇観を覆された。演劇は楽しんでいいんだって。
それまでは結構苦しかったんですか？
■進藤：芝居作るのは苦しいものだと思ってたから。
芝居には本当のことを伝えられる力があるのではないか
演劇で表現したいことってありますか。
■進藤：こういう言い方すると語弊があるけど、本当に救いのない芝居でありながら、感動するものを作りたい。この世界から戦争がなくなるというのはまず期待できない。それでも生きていく。夢とか希望というよりも現実というのかなあ。貧富の差にしろなんにしろ、解決しきれない問題がたくさんあって、その中で生きていく。芝居には本当のことを伝えられる力があるのではないかと。社会的なテーマというのはたぶん続けていくと思う。直接的ではないけどね。自分らが芝居やる力になるから。
最後まで救いがない。どこかに希望が見えたりはしませんか。
■進藤：それがね、なかなかできないんだよ。最後まで救いがないというのは、俺の力ではやりきれない。どこかで許したり、なんとかなるだろうとか、そういうことがどうしても俺の中であってしまうね。もっともっと物の見方を深くして現実だけを表現する芝居がやりたいなあ。
救いがないところで足掻いたり頑張る姿が美しい？
■進藤：現実そのままを直視する勇気だと思う。そこから色々なことが起きてくるのだと思う。あまりにも隠されていたり、気付かずにいたり、知らない振りをしたりとか。
では次に、演劇のどこにもっとも魅力を感じていますか。
■進藤：役者かな、やっぱり。役者が生身で、その魅力を直接見せてくれるという。芝居は、本当に限られた場の中で、本当に目の前で表現してくれる役者がいる。ダイレクトなんだなあ。それがいいなあ。本当にいい役者は、波動だね、波動が凄い。
触れなくても伝わってくるもの？
■進藤：そう。
進藤さんが作品作る場合は、役者をいかに見せるかを中心に作るのでしょうか。
■進藤：いかに役者を見せるかということと、いま役者を一所懸命育ててて、仲間と一緒にやりながら、それと一緒にですね。台本とか演出も、自分らの世界を見せるようにやっています。基本的には役者の魅力だと思いますけど、役者だけにこだわってる訳ではないです。
フォルム化
最後に、帰ってきたゑびすのここが違う、ここを見て欲しいというところがあれば。
■進藤：ゑびすは、フォルム化するというか、舞台の状況や空気というものを肉体をもってフォルム化していくんですよ。
フォルム。
■進藤：形にしていく。輪郭にしていったり。目指したいのは、芝居のテーマとか、そういう目に見えない哲学的なものを、どういう形にしろフォルム化、形にする。哲学自体をフォルム化してテーマに近づけていく。というのをやりたいなあ。
それは身体表現によって？
■進藤：身体表現でもあるし、どういう形になるかは分からないけど、目に見える形に、なにかを言葉だけではなく、言葉以外の表現によってテーマに迫っていきたいな。
これまではそれがうまくいきましたか。
■進藤：これまでもそれは意識してやっているんだけれども、もうひとつ深くやりたい。まだ完成してる訳でもないし。フォルム化する対象はまだたくさんあるからね。
そろそろ時間が来てしまいましたので。面白い話がたくさん聞けたと思います。今日は本当にありがとうございました。もしかすると失礼なこと言ってしまっているかもしれませんが…。
■進藤：いや、全然（笑）。
