菅野直子さん
東京で劇作家として活動されている菅野直子さん。物腰のとても柔らかい方で、それは菅野さんが描く世界観にも表れています。今回は笑いに溢れたインタビューになりました。
わたしたちは海の中に漂っているワカメだ

菅野さんが演劇を始めたきっかけを教えてください。

■菅野直子さん(以下菅野):本格的に始めたのは大学に入ってからです。一応高校も演劇部だったんですけど、本当にたまにやる部活という感じで。ああいうのって年に1回大会とかあるじゃないですか。それに向けてやるくらいで、年間通して作るとかって形じゃ全然ないから、あまり活発じゃなかったです。

当時は演劇に対して、どのような気持ちで取り組まれていたのでしょうか。

■菅野:楽しかったし、演劇をやっていこうと確かに思ったのですが、具体的ではなくて。自分が演劇の中でなにをやるのかとか分からなかったです。俳優なのか、演出なのか、部活の範囲なので想像もできなかったし分からなかったし。やろうと思ったけど、具体性がない感じでやろうとしていた。

高校の演劇部では役者をされていた。

■菅野:1年の時は裏方をやってました。2年生の時は出演と演出。脚本は出来合いのやつで。3年の時に初めて作演出をやりました。

これが初めての作演出。

■菅野:そうですね、今振り返ったら。今ほどちゃんとした知識がある訳じゃないので。恐ろしい話ですけど、それが初めての作演出です。

それはどんな作品だったんでしょうか。

■菅野:なんか最終的に皆ワカメみたいになっていく。なんかね、その時受験勉強で、皆鬱々とやってたんですね。だからそういうことをやりたくて。なんかわたしたちは海の中に漂っているワカメだ(笑)。

そのワカメは比喩表現ではなく、本当にワカメになっちゃうんですか。

■菅野:どういう風にしたんだったかな。タイトル今急に思い出した。『海の記憶』。確かそんなんだったと思いますね。

原稿を筆で書いちゃったりして

大学に入ってからはどのように。

■菅野:わたしは大学に入るまでが長かったので。浪人を2年して。2浪目は普通にバイトしていたんです。良く受かったなあと。

どこの大学か聞いてもよろしいでしょうか。

■菅野:明治です。明治の二部の政経なんですけどね。

夜間。

■菅野:そうです。二部に入りたいっていう、二部への憧れがあって。うちの父も二部でしたが、でもうちの父親は経済的な事情もあったし、本当に働きながらの二部学生だったんですけど、それが格好良いと思ったんですね。あと、山田洋次の『学校』って映画があって。あれを観て。

あれいいですよね。

■菅野:いい。いい。やっぱ夜間だわ、みたいな憧れがあって。明治の場合、現役の看護婦さんとか会社員の人とかおばあちゃんとかいたので面白かったですよ。

二部に演劇サークルはあったのでしょうか。

■菅野:二部のサークルというより明治全体でサークルがいくつかあったんですけど。アングラか笑いか。凄い極端ですけど。私はアングラっぽいサークルに入ってすぐに辞めて。それで、学校の近くのギャラリーでパフォーマンスをやったんですね。それはやってくれと頼まれたのか、皆でやろうと思ったのかちょっと忘れてしまいましたが。それは基本的に朗読のパフォーマンスで、同時進行でライブペインティングとかしたりして。いま考えたらちょっとめちゃくちゃなことしたと思います。

若気の至り。

■菅野:そうそうそう。本当に完全に若気の至り。原稿を筆で書いちゃったりして、ちょっと意味わかんない(笑)。

ノってたんですね。

■菅野:ノってたんです。普通に書いてくれよっていう。本当に嫌だ(笑)。

振り返って恥ずかしいこととかありますか。

■菅野:ほとんど恥ずかしい(笑)。あと、三島由紀夫の作品の演出をしたりしました。みんなで何メートルもある長いマフラーを巻いて。アバンギャルド風な。で、そうこうしてるうちに、早稲田大学の演劇サークルの方に行って。仲田恭子さんと6年間くらい一緒にユニットをやって。その時は出る一方で。だから本格的に始めたと言えるのは、シャユカイで仲田さんとやってからってことなのかな。質問に戻ると。

出て、見て、書いて、とか出来ない

役者として始めて、今は作演が専門になったということですけど、役者から作演に移るきっかけはなんだったのでしょうか。

■菅野:シャユカイを辞めて、フリーでやって、その後どうしようかなって。わたし勉強しないと駄目だと思って。

演劇の。

■菅野:演劇というか、ピラミッドの中に入って、なんかこう、組織で揉まれて、24時間舞台とか作品のことだけを考えて、課題を与えられて作る、みたいなことしないと駄目だなと思って。パパタラフマラの研究所に入ったんですよ。それがたぶん30歳になってからとかで。そこの研究所はちょっと特殊で、パフォーマンス系なんで、ダンス寄り。年に4回くらい作品を作って講評受けなきゃいけないんですけど。レッスンもみっちりだし、もう寝ないか死ぬかみたいな。パフォーマンスとかダンスってあまりテキストをおこなさいんですよ。ワンアイデアで行けちゃうし。そういう周りの創作環境の中で、わたしはテキストがないと駄目だなと思ったんですよ。まず1回目の作品発表が大失敗だったんです(笑)。それで気づいて、ようやく。二回目の作品発表は『ハローベイビー・グッバイマミー』という女の人が堕胎するという話を。5分間なんだけど、その為にテキストをおこして。それで自分が作りたいものがちょっとわかったよって感じになって。3回目の作品発表はどうしようかなと考えていた時に、2作目で堕胎をする女の役をやってくれた子が妊娠したんですよ。それで、じゃあ今度は生まれて来る話を書こうと。子供がいて、お母さんがいて、また母がいて。『marimo's song』という作品タイトルでした。

3世代。

■菅野:そう。繋がって行く時間を表現したいなって。研究所を卒業してからは、『電話局からウクレレ』っていう二人のパフォーマンス作品を作ったんですよ。その時は割と台詞が多くって、台詞って言っても造語なんですけど、自分でテキスト全部おこして。その時に分かったんですよ、わたしはダンスじゃない(笑)。テキストも必要だと思った。もう好きに書こうと。『電話局からウクレレ』の時は自分も出るから、シンガーソングライターみたいな感じだったんですけど。その次の作品になる『船酔いバッハ』の時は全く違って。あの時は本当になんでか分からないけど書こうと。その時は同時に、もう出るのはやめようと。書いて演出をしようと。

どうして出演をやめようと思ったのでしょうか。

■菅野:出て、見て、書いて、とか出来ない。自分が出ちゃったらもう見えなくなることがいっぱいあるし。どうしても自分が入ったら分からない。わたし、そんなに才能ないから。出来ないなと思った。

作品を作る時には客観性って必要だと思います。自分が立ってると見えないですよね。

■菅野:空間とかほんと見えなくなる。やりとりも分からなくなる。

それで生まれたのが船酔いバッハ。

■菅野:そうですね、はい。

その先にある別れ

では次に戯曲の話を。戯曲のアイデアはどうやって生まれてくるのでしょうか。

■菅野:わたしは劇団を持ってないので、当て書きはありえないから、ほんと色んなものですね。船酔いバッハに関して言えば、ある光景を見てしまったんです。それは具体的に言えば、お母さんが亡くなって、火葬場でそのお母さんの遺影の前に、残された家族3人が立っている、というもので。その時にこの作品を書こうと思ったんですね。でもだからと言ってそれだけで書ける訳じゃないから。取材もさせてもらいましたし、音楽とか絵とか写真とか、もうどれって言えない。ほんと色々。見たり聞いたり歩いたり。

メモ
棺桶に関するメモ

船酔いバッハには棺桶に入る練習のシーンがありますが、そういうのが菅野さんの中で軸にあったのですね。

■菅野:そうですね。家族の物語を書こうと思ったのが発端で、死を通しての家族の別れっていうのは書きたいなって思ってて。最初は棺桶の絵ばっかり書いていたんです。

コンバインの話とか、そういうほのぼのした話の中に、棺桶の話がエピソードのひとつとしてあるだけだと思っていたのですけど、今お話を聞くと、棺桶の話がメインであって、そこに肉付けしていった感じに思いました。

■菅野:えっとね。最初はプロットとは関係なく、ただイメージの段階で、棺桶のイメージがあったんですね。後から、棺桶を境にして死者と生者が別れていくっていうか、他人の死を受け入れたりするってことをやりたいなって分かったから、だからそこに辿り着くにはどういう流れにしていったらいいんだろうってことを考えて、肉を付けていったというよりも、時間を組み立てたという感じですね。

棺桶は死の象徴として。

■菅野:お母さんが釘を打ったりしているのは、いつか死に別れるということをどこかで家族は予測していて、親だったら子供を一人にするだろう、子供はいつか親を見送るだろう、そういうことを人間は考えているところがあるんだろうな。だから死のイメージというよりは、別れのようなもの、ですね。

話をお聞きして、普段の積み重ねがあって棺桶に至る、というイメージなのかなと思いました。

■菅野:そうですね。家族の過ごして来た時間というのが積み重なっていって、その先にある別れ、ですよね。

うわ、出来ちゃった

作品(船酔いバッハ)を読ませていただいて、特殊な世界観だと感じましたが、戯曲を書く時に演出は意識されますか。

■菅野:全くしていないです。

書いてから演出どうしよう、という感じでしょうか。

■菅野:演出のほうがめちゃくちゃ考えたし、凄い勉強しましたね。ああ、この台本こうなってるんだ、みたいな(笑)。外、家、家、家、外、家、外。どうするのこの芝居みたいな感じ。どう見せるかってことをもの凄い考えましたね。

実際やってみて、こんなの書くんじゃなかったとかなりませんでしたか。

■菅野:書くんじゃなかったとはならなくて。うわ、出来ちゃった、と思ってた(笑)。出来てみて、台本通りだわって思ったのはありました。これはもう皆の知恵の結集だから、ほんとによくぞ皆やってくれたという感じで。なんか夢中だった。皆、面白かったねってよく言ってますけど。美術の人も予算が少ないなかで材料を拾って来てくれたりして、やってくださったし、音もああでもないこうでもないと、作りましたね。だから出来ちゃったという感じですね。例えば嵐のシーンなんですけど。そのシーンの稽古に入る前は、雨から嵐になる繋ぎの部分の具体的な方法を見つけられてなくて。稽古場行ったらみえるかなと思って行って、そのシーンをやってもらったら、弟役の子がもう既に嵐になってるんです(笑)。それで気づかされて。その後、稽古場に選曲の宮崎さんに来て頂いて、曲を選んで頂いて。そういう感じで、リレーみたいに。だから出来ちゃった、出来ちゃったね、という感じです。

演出家にも色々なタイプがいると思いますが、菅野さんの演出は皆で作り上げていくという感じでしょうか。

■菅野:大きいイメージはあって、こういう感じって説明した時に皆が出してくれたものを、「そのアイデアだったら、もっとこうなるよね」っていう風にチョイスして更に膨らますような感じ。切り捨てるだけじゃなくて。そこから発展させていくタイプ。でも皆でという感じでもないのかな。皆からなにかを引き出すのは好きです。

最終的な判断を菅野さんがしていくという感じでしょうか。

■菅野:そうですね。

演出の際に気を付けていることはありますか。

■菅野:情報の出し方。どの時点でどう効果的に出したらいいのかを考えますね。あとは時間の紡ぎ方、繋ぎ方。芝居を生かす為に、前後のつなぎはシンプルなチョイスをしようという意味で。だから、決めつけない。うまく答えられないんだけど、形ありきにはしないで、必然的な形って出てくるはずだから、そこに耳を傾けるってことかな。耳を傾けていると見えてくるものが絶対あって、そういうのが見えてくると今までのアイデアをぱっと捨てられることもあります。そういうことが大事かなって。自分の最初思っていたイメージに固執しないということは大事かなと。耳。抽象的かな。よく聞かないと見えてこない。

作り上げていく中で、根本のイメージが覆されることはありますか。

■菅野:ありますね。変なことにこだわってたなって。これ全然いらないなって。最終的にはシンプルなところに収めていくというか。

チョップだけして出て行くとか

役者さんに求める要素、自分の芝居にはこういう人を使いたい、というのはありますか。

■菅野:まずは自由であること。柔軟であること。コミュニケーションが取れること。くらいですね。

自由というのは。

■菅野:こういうのがあるけど、でもこういう考え方もあるよねっていう風に固執しないで、色んな所に行き来できる人っていうのかな。歌だったら歌にぱっと行けたりとか、ダンスだったらダンスにぱっと行けたりとか。もちろん行けないこともあるし、怖さとか、自分の中に摩擦みたいなものが起こるんだろうけど、そこにパンって行けるような気持ちっていうか。

ダンスやってみようよってなった時に、じゃあやってみます、という感じ。

■菅野:舞台はパフォーマーがいて、パフォーマーがどんどん移りゆく様を見せていく訳だから。不自由な良さっていうものあると思うんだけど、自由なほうがいいんじゃないかな。「え、なにこれ」ってなったらできないかな。それを稽古中解きほぐすっていうのは大変過ぎるかな。まあでもね、私みたいな人がちゃんとした有名な人に「こうして下さい」ってお願いしたら断られるっていうのも分かる(笑)。なんかやってみようと思った時にすぐにぱっとやってくれるような人がいいかな。

なにかやろうって時に、うーん、となってしまうよりはやってしまうほうが良い。

■菅野:考えることも必要だし、うまくいかないなって時も絶対あるから、それは演出家だってそうだと思うし。でも自分のことをうまくいっていないなと認められる人のほうがたぶんいい。よし、切り替えようという風にいけるんじゃないかな。色んなタイプの人がいるから、皆速度が違うし。引っ掛かる所も違うし、なんとも言えないかな。でも稽古で詰まるのと、「自由か不自由か」というのは違うかな。

客観性を保つためにもう出演はしないということですが、客演として出るのはどうでしょうか。

■菅野:もし出るなら被り物とかぬいぐるみとかを(笑)。被り物だったら出たいかも。ぬいぐるみとか着て、チョップだけして出て行くとか。そういうのだったら出たい。

出演することに興味がなくなってしまった。

■菅野:そうですね。出る為に訓練したり高めたりとかそういうことへの興味はないです。パフォーマーとしてなにか吸収していくということにはあまり興味がない。

新人なんでね

演劇で最も表現したいこと、もしくは菅野さんの作品中で根底で繋がっているようなことがあれば。

■菅野:凄い立派な答えになりそうだし、これから変化していきそうだからなんとも言えないけど。人が生きた時間みたいなものを描きたいのかなと思っていて。過去の時間みたいな。なんか分からない。まだ分からない。ある人が生きている時間を切り取るという感じかもしれないけど、なんとも言えない。『なむ なみ とー』っていう絵本作品は、過去の写真資料とかを見て、この人たちが生きている時間を書こうと思ったので、その人の過去に生きた時間を紐解くということに興味があるのかもしれないけど、それはいくつかある中のひとつかもしれない。

ぼくは人の繋がりを表現したいのかなという印象を持ちました。先ほどの堕胎や三世代の話を聞かせてもらうと。

■菅野:ああ、そうかもしれないですね。バッハまではそういうシリーズだったのかもしれない。これからどうなっていくのか。

作品を作り続けていくうちに、ある程度作風が固定されてくる方もいますが、菅野さんの中ではまだまだ色々作っていきたいのですね。

■菅野:新人なんでね。新人って書いておいてください(笑)。

演劇の面白さ、魅力をどういうところに感じていますか。

■菅野:歌舞伎が好きなんですね。出てる人と観てる人がいて、物語が移り変わっていくのを同時に体験していくじゃないですか。凝縮した時間を過ごすというか。それが大きな魅力なのかなと思います。歌舞伎だとそれが激しく分かりやすく起こるっていうか、視覚的ですね。仕掛けが好きなんです。凄い、壁抜けた、みたいな(笑)。

演出の楽しさというのはありますか。

■菅野:時間と空間を動かしていけること。でもそれは自分が一方的に形を決めていくことじゃなくて、その物語の中から出てくるものを発見できる喜びというのが一番大きいんだと思うんですよね。この話はこういう形を求めていたのかなっていうのを発見できるのが、苦しいけれども、楽しいといえば楽しいですね。ただわたしは他の人の作品を演出してみたいという欲求が少ないのと、今のところ作演を同時にやっていきたいかということも分からない。戯曲に関しては書きたいと思うんですけど。演出に関しては自分が毎回演出するのかどうかは分からない。

たぶん、迷走中なんですね

今後どのような活動をされていきたいですか。演劇以外でもコラボレーションをされていますが。

■菅野:コラボレーションとかは機会があれば、やらせていただきたいと思っていますけど、まずは新人らしく苦しんで何本も書かなきゃならないんだろうなと。でも、分からないな。書きたいだろうなと今は一番。

今は戯曲を書くのが一番ということでしょうか。

■菅野:物語を書くというのが一番。

ネタはたくさんありますか。

■菅野:はい、あります。でもひとつのネタをどう発展させていくか。それだけ材料を用意してやらなきゃいけないから。

ひとつのアイデアで2時間作るのは難しいですよね。

■菅野:1ヶ月とか2ヶ月は考えないといけない。でもそういうもんです(笑)。

簡単にできたら誰でもできちゃいますもんね。

■菅野:でもわたしができたんだから誰でも出来ると本当に思います。

……そんなことはないと思いますよ(笑)。

■菅野:わたしはコラボレーションをすることに抵抗がないから、ある意味では、コラボレーションのほうが自由に楽にできるというのはあるかもしれないけど。例えば、映像と一緒にやりましょうとか、音楽とかダンスでパフォーマンスしましょうとか、割りとそっちのほうが、構成的なことで言えば、自分の中で楽にできてしまう。だから苦しまないとな。

失礼な言い方かもしれませんが、年齢の割にアンテナが非常に広いですよね。

■菅野:たぶん、迷走中なんですね(笑)。なんか全然役に立つ情報言わなかったような。

そんなことないですよ。ありがとうございました。

■菅野:ありがとうございました。誠に。